A psicanálise nos interstícios da contemporaneidade

SA: Querido Mariano, com estas linhas começo algo semelhante a uma entrevista. Se bem que sejamos conterrâneos, estamos em diferentes continentes, graças a estes movimentos de translocação. Faremos então esta entrevista por escrito, o que nos serve de desculpa para podermos voltar a um exercício infantil, esperando conseguir alcançar o tom de uma conversa que possa gozar do prazer do tempo e da espera. Por vezes, as plataformas virtuais diminuem a potência das palavras ou tornam-nas mais evanescentes. Partilho do teu ponto de vista sobre a relação incontornável do psicanalista com a escrita, que surge como um modo de lidar com o inefável, de dar corpo ao que sucede a cada instante na nossa prática e que logo a seguir desaparece. Escrever é deixar uma migalha no caminho, de modo que possamos voltar a ela mais tarde e encontrar novos significados.

Temos na RPP uma secção chamada «Auditório», na qual convidamos diferentes vozes, colegas e pensadores de diversas disciplinas que acreditamos poderem oferecer olhares que conferem novas significações, promovendo e divulgando um pensamento psicanalítico vivo. Nesta secção, será então publicada esta nossa conversa.

MH: É interessante que seja esse o nome da secção, nome que põe em relevo o que se ouve dizer; para lá do sentido contabilístico de uma auditoria, o que se põe em jogo é o que se escuta, ainda que contenha o sentido sublinhado pelo mundo jurídico — a audiência. Por outro lado, por ser o espaço de uma revista, é claro que se trata do que se lê. Mas a contradição é apenas aparente, pois os analistas, quando escutam, também leem aquilo que escutam. Por isso, a interpretação tantas vezes se serve das homofonias ou das ambiguidades ortográficas, como sublinhou Lacan.

O mesmo desdobramento se encontra no nosso diálogo, porque nos escrevemos — relembrando o género epistolar no qual Freud se destacou —, em vez de falarmos um com o outro. Mas também num certo sentido estamos a falar um com o outro, na mesma medida em que os adolescentes dizem que falaram com alguém, quando apenas escreveram e receberam mensagens através de um chat. Talvez a condição que me imponho nesta conversa seja escrever como se falasse, sem interromper o fio associativo, sem deixar marinar as ideias, sem recorrer aos livros para me certificar da precisão das citações… escrever como quem fala. Sem perder de vista que a nossa disciplina, se algo faz, é resgatar o tal «espírito da narração» de que falava Walter Benjamin, quase perdido, juntamente com uma certa dimensão da experiência, no momento em que Freud inventava o seu — nosso — dispositivo. Talvez o setting analítico restaure ou prolongue esse «espírito». No fim de contas, o nosso ofício poderia incluir-se sem dificuldade na antiga tradição da narrativa oral… sendo que, no nosso caso, não está ao serviço da distração ou da transmissão de experiências de uma geração a outra, mas, sim, da reconfiguração da experiência subjetiva, incluindo a passada, propiciando assim uma margem de liberdade inédita.

SA: Pessoalmente, durante o meu trajeto encontrei-me contigo e com as tuas ideias de forma retroprogressiva, ou seja, já havia lido os teus trabalhos antes, mas descobri-te de facto há quase dez anos através do teu artigo «El jarrón y las semillas de girasol: Apuntes para una tradición por venir»2 . Nessa época, começavas a desenvolver a ideia do binómio tradição-invenção, como termos que de algum modo se definem um ao outro. Ali, apercebi-me de que tinha diante dos meus olhos um grande contador de histórias.

Também se tornou visível outro par, o do analista-escritor (ou vice-versa), que tem vindo a dar os seus frutos desde há anos: os teus livros, os teus artigos, o gigantesco trabalho de dar vida à revista Calibán e as tuas conversas infinitas dão conta do prazer que tens em criar um enredo, um tecido que — curiosamente — não remete só para a palavra, mas que também joga com as várias dimensões do sensorial, manifestando um claro posicionamento estético.

MH: Nota como isso é paradoxal, porque na verdade tento ser um ouvinte de histórias, mais do que um contador. Mas talvez os dois aspetos, o de ouvir e o de contar histórias, estejam mais estreitamente relacionados do que parece à primeira vista.

Talvez a tua impressão tenha que ver com as minhas ideias acerca da transmissão da psicanálise, um tema central e estratégico numa disciplina que, mais do que ensinar-se, se transmite. Transmite-se de pessoa a pessoa, nessa singular experiência que é fazer uma análise. No que toca à transmissão — tema do qual me ocupo de diferentes formas —, não acredito muito no exercício talmudista dos textos canónicos ou na tentativa de tratar os parâmetros da nossa prática como se fossem variáveis replicáveis de uma experiência científica. Do meu ponto de vista, honra-se a tradição discutindo-a, e não a repetindo ecolalicamente. Isso implica uma tensão, mas ao mesmo tempo um espaço de jogo e invenção que para mim, pessoalmente, é refrescante — e mais do que isso, divertido. Quando o que fazemos se torna rotineiro, repetitivo e aborrecido, trate-se de uma análise, de um seminário, uma supervisão ou a leitura de um texto, estamos em maus lençóis…

MH: Penso exatamente assim. Creio que era Derrida que dizia que o mais interessante são as perguntas que surgem nas margens das disciplinas e não no seu epicentro. Numa disciplina como a nossa, com limites tão difusos e porosos, esse espaço potencial, ambíguo e lúdico é imenso. Essa zona fronteiriça, ainda que com todos os conflitos de «jurisdição» que conhecemos, é um espaço fértil para pensar. Temos uma disciplina que não consegue terminar o trabalho de se configurar como ciência de modo inequívoco, mas para compensar temos esta hospitalidade em relação a outros discursos, como os da arte, literatura, filosofia, incluindo o da ciência.

O nosso ofício tira partido do acidental. Foi acidentalmente que se deu a descoberta da associação livre ou do amor de transferência, e o mesmo acontece sempre que sublinhamos um lapso ou um ato falhado de alguém que se deita no nosso divã. A própria interpretação contém algo de acidental, mas no sentido de Paul Virilio, que falava de um «acidente controlado».

Quanto a não ter garantida a sobrevivência, e é claro que nem a psicanálise como disciplina, nem as nossas instituições psicanalíticas têm a sua sobrevivência garantida, isso constitui um problema, mas ao mesmo tempo é um antídoto para a letargia intelectual, um estímulo para continuar a fazer parte da contemporaneidade, para estar à altura do Zeitgeist… para que sejamos orientados pelo desejo, e não por alguma espécie de conforto intelectual ou profissional.

Também falas de interstícios, e essa é uma palavra da qual gosto cada vez mais. Na clínica, trabalhamos numa zona intersticial, se quisermos, uma zona entre a vida e a morte, povoada de fantasmas que por vezes aprisionam a vida. É de notar que o tecido intersticial ocupa mais de um quinto do nosso corpo. Temos enorme fascínio pelos espaços delimitados — os corpos biológicos ou sociais, as geografias identitárias, as mentes — e perdemos de vista que somos feitos de interstícios. Talvez o analista mais do que ninguém habite esse espaço intersticial, que é um espaço onde se privilegiam as relações — entre significantes, entre sujeitos, entre mundos, entre saberes — e onde a presença da ausência é inevitável.

SA: Quando apresentaste a tua intenção de te manteres no quadro da IPA, falavas do valor e da possibilidade de aproximar a América Latina da IPA. Será que isso tem que ver com esta ideia de recuperar o valor das margens? Quero dizer, retomas ideias como a prática da hospitalidade, o antídoto para a letargia intelectual, a valorização dos acidentes… pode pensar-se essa aproximação a partir de qualquer um destes vetores…

MH: A minha relação com as instituições implica sempre uma certa tensão, que procuro que seja produtiva. Trabalho na América Latina e é inevitável que olhe para o mundo psicanalítico desde esse lugar. Ao mesmo tempo, escolho pertencer à IPA, em cujo quadro tenho circunstancialmente a honra de participar. Como muito se tem falado, uma instituição analítica é um oxímoro: se é analítica, o facto de ser instituição deve estar sempre em discussão, está sempre em cheque. Pertencemos à instituição mais antiga, mais abrangente e mais prestigiada internacionalmente, que beneficia da diversidade geográfica e das distintas culturas psicanalíticas nela incluídas.

A América Latina deve muito à Europa, muitíssimo. Somos de algum modo aquilo que Octavio Paz chamava de Extremo Ocidente. E somos também, se quisermos aplicar a lógica inerente à versão épica dos descobrimentos, um ato falhado de Cristóvão Colombo, que tinha a intenção de chegar a outro lado e que por acidente nos «descobriu». Há uma grande ironia nisto, porque se descobriu um mundo novo… do ponto de vista da Europa. Mas também porque muitos de nós, eu inclusive, temos mais que ver com os conquistadores do que com os conquistados. Somos também herdeiros da Europa, produtos de fluxos migratórios.

Com essa dívida, em parte impagável, creio que o melhor que se pode fazer é devolver transformado aquilo que foi recebido, à laia da Antropofagia brasileira. Francamente, creio que a IPA, fundada na Europa por europeus transumantes, tem muito a ganhar se se abrir de forma hospitaleira à América Latina. Hospitaleira no sentido de Derrida — também ele um europeu, mas marginal, um judeu nascido na Argélia —, ou seja, uma hospitalidade ao estrangeiro, que é quem verdadeiramente traz as questões para cima da mesa.

Uma posição eternamente submissa, mimética ou repetitiva em relação àquilo que foi cunhado na Europa, além de dar cabo do pensamento fértil que vem das margens latino-americanas, também não faz bem ao pensamento europeu, que assim se vai repetindo sem criatividade, idolatrado, mas empobrecido.

Quando o afirmo, não deixo de ter presente que Portugal também tem um lugar marginal na Europa. Por momentos, podemos fazer o exercício de ignorar que o Atlântico existe, e imaginar a corte portuguesa a reinar a partir do Rio de Janeiro como aconteceu no passado; se calhar, não foi apenas produto de uma conjuntura história pontual, mas também um sintoma ou um lapso, como uma pequena revelação.

MH: Há muitos anos conheci uma colega italiana, Lorena Preta, e esse encontro foi fundamental para mim. Partilhando textos, ficava visível que havia

uma sobreposição entre os nossos interesses, uma perspetiva de pensar na psicanálise que não era escolástica ou institucional. Como eu, Lorena tinha tido a experiência de editar a revista Psiqué da sua Sociedade (a Sociedade Psicanalítica Italiana), e em específico um número particular intitulado «Geografias da Psicanálise». A partir daí, formou-se um grupo liderado por ela, com um pé na Itália e outro na esfera internacional, com quem nos reuníamos periodicamente em diferentes lugares — Teerão ou Viena, Roma ou Nova Deli —, animados tão só pelo puro desejo de pensar no cruzamento entre geografia, psicanálise e mente.

Desde há algum tempo que eu pensava que era a qualidade de ser estrangeiro o verdadeiro lugar do psicanalista, e que a formação analítica não era outra coisa senão tornar-se estrangeiro, aprender a lidar com a própria língua como se fosse uma língua estrangeira. Os encontros, as interlocuções com as «Geografias da Psicanálise», onde participam de entre outros Sudhir Kakar, da Índia, Gohar Homayounpour, do Irão, foi um espaço fértil para tornar mais precisas essas intuições partilhadas. Aliás, todos os significantes cartográficos encontram lugar nas nossas interações, numa coleção de livros que produzimos e nos encontros que organizámos. É um trabalho em curso, não sistemático, mas que coloca a singularidade do lugar no centro. Talvez se trate do inverso da estandardização que tem imperado no mapa institucional psicanalítico desde 1920, que procura garantias naquilo que se pode replicar, de forma o mais idêntica possível, quer num lugar quer noutro… Aqui, trata-se, pois, de realçar as diferenças, de tirar proveito delas, de observar até que ponto as diferenças nos interpelam.

SA: Há algum tempo que temos um espaço analítico potencial desligado das localizações, que vivemos num plurilinguismo emergente próprio do apagamento dos limites territoriais. Como se relaciona isto com a tua ideia do consultório como espaço de resistência?

MH: Na tua pergunta, trazes a lume a língua, além da geografia, e esse é um ponto central. Há muitos modos de o abordar. Um desses modos é aceitar o império de uma língua franca, que hoje sem dúvida seria o inglês, como antes foi o grego e como, quem sabe, em algumas décadas, será o mandarim. Por trás do evidente lado prático de uma língua franca, que geralmente está ligada a uma potência económico-político-militar e cultural que num determinado momento é hegemónica, isto tem consequências imediatas. Em primeiro lugar, os que não falam a língua franca são imediatamente considerados bárbaros. Aliás, esta palavra vem de bar-bar-bar, uma espécie de blbl, que é como soavam aos ouvidos gregos as línguas desconhecidas dos outros.

MH: Borges disse em algum momento que o inglês o fascinava mais do que nenhuma outra língua, dado que incluía duas vertentes, a anglo-saxónica e a latina. Por exemplo, pode dizer-se loneliness, mas também pode dizer-se solitude. A possibilidade de albergar duas tradições linguísticas é maravilhosa, pois uma língua corresponde a um modo de pensar. O inglês presente na nossa interação aproxima-se muito do bad English, que — tal como dizia Bolognini com ironia — é a verdadeira língua oficial da IPA. A língua única aplana, e, ao contrário, ganha-se em amplitude quando se pensa entre várias línguas. Para usufruirmos da vantagem de um intercâmbio instrumental numa língua transacional empobrecida, que claramente não é o inglês de Shakespeare, diminuímos nas nossas possibilidades. Seguindo o que contas da tua

experiência, o mesmo sucede com a pretendida língua franca neopositivista, o paradigma cientificista importado pela psicanálise e totalmente alheio à escrita freudiana. Havendo uma tradição que impõe essa língua franca na escrita de papers, aí morre novamente o que de novo a psicanálise traz, que se lê melhor nas ambiguidades das línguas, nas suas margens, no que evoca e conota, mais do que naquilo que denota. Por isso, penso que o ensaio é o melhor formato para contar e discutir a psicanálise, e aprecio mais as discussões que misturam diferentes línguas, seguindo um pouco aquele velho sonho de Umberto Eco. Ele dizia, a propósito de uma Europa multilingue, que não se tratava de cada um falar a língua do outro, mas poder falar a própria língua e ser entendido pelo outro — porque em nenhuma língua senão na materna poderão expressar-se os matizes inerentes a um mundo interno, uma cultura, um universo.

SA: Por outro lado, a palavra geografia leva-me para outras metáforas que usas como bússola e viagem. Formas de descobrir e de nos orientarmos em novos territórios, como oportunidades onde os nossos catálogos prévios mostram a sua inutilidade.

MH: Partindo das recomendações freudianas, a análise implica que o saber prévio deve ser esquecido, tornando-se inútil perante cada novo encontro, cada nova sessão. O que chamas de «catálogos prévios» talvez mais não seja do que o modo como fomos contados, como fomos pensados pelo Outro, tanto no singular, como no coletivo, incluindo a forma como fomos pensados teoricamente. O modo como fomos «formatados» (refiro-me aqui aos nossos fantasmas fundamentais), para lá das suas possibilidades, revela sobretudo os seus limites. Porque esse é um saber inútil quando enfrentamos o novo, onde nos convertemos simultaneamente em cartógrafos e exploradores, mapeando o que descobrimos ao mesmo tempo que exploramos. É naquelas opacidades que aparece o lugar do que fica por descobrir, e se existe uma bússola para nos orientarmos na escuridão, creio que se aninha no desejo do analista.

SA: Talvez a consciência de que a psicanálise se pratica num viés espaciotemporal que se alimenta do desejo do artista/analista, dialogando sempre com a perda, seja um apelo a um certo exercício de humildade…

MH: Claro. A análise não é uma boa profissão para as almas narcísicas. Por muitos motivos: um deles é porque quotidianamente lidamos com a castração, que o comum dos mortais consegue ilusoriamente manter à margem na maior parte do tempo. Mas não só, também porque o ato analítico é intrinsecamente anticapitalista — aspeto tão bem estudado por Colette Soler —, e se houver um saldo que sai da operação analítica, quem o capitaliza é o analisando. O analista, enquanto funcionar como tal, nem sequer cria uma reputação no seu labor quotidiano. Claro que pode forjar-se uma reputação escrevendo, fazendo seminários, dando conferências, teorizando…. mas na intimidade da tarefa analítica, o seu destino — como o do flogisto — é desaparecer. O flogisto é a substância que os alquimistas medievais achavam que era responsável pela combustão. O analista é o flogisto, propicia a combustão transferencial, tão amorosa como fértil, e desaparece de seguida. O saldo, no fim do processo, é ficar reduzido a um resíduo. O seu destino é o esquecimento. Ao contrário de outras profissões, fácil e eternamente idealizadas, como a do médico, a do intelectual e a do artista, um analista pode ser fortemente idealizado em determinados momentos da cura, mas nunca no final, quando se desfaz a transferência. Se isso não sucede, é razão para se perguntar se essa análise terminou de facto…

A humildade a que te referes é então imprescindível e efeito da nossa prática, mais do que uma virtude moral. Como uma vez ouvi, nós, os analistas, estamos habituados a que nos deixem. É algo que sucede no final de uma análise, somos deixados. E às vezes, ainda bem que nos deixam, porque isso possibilita novos começos.

SA: Finalmente, no teu livro Psicoanálisis en lengua menor4, desafiando certa postura mítica ou referencial, dizes que a prática analítica é um assunto de fracassados, uma prática discursiva de malfeitores, profana e anacrónica, e que aí reside certamente o seu poder. Podes desenvolver esta ideia?

MH: Tenho com o português uma relação como a que se pode ter com uma amante — peço desculpa pelo desvio —, enquanto o meu casamento acontece em castelhano. Há uma dúzia de anos que viajo para o Brasil com frequência e trabalho com colegas brasileiros de formas diversas. É uma língua que leio e compreendo, da qual preciso pela sua diferença. Os países hispanofalantes têm repetido na América Latina aquilo que aconteceu nos países anglofalantes no mundo, convertendo a nossa língua numa língua franca, o que é também um subtil exercício de poder. A presença do português permite-me sustentar essa tensão entre duas línguas, para que não me esqueça de que há sempre mais do que uma, a presença do português recorda-me de que não percebo tudo… mesmo em castelhano. O desafio do analista é lidar com a própria língua como se fosse uma língua estrangeira, algo que é fácil de esquecer quando nos movemos num mundo monolinguístico.

Tu acrescentas ainda outra coisa, a variável geográfica, porque o meu castelhano não é o de Espanha. Eu venho de um sítio onde por vezes o estado de bem-estar é impossível de imaginar e certos sucessos europeus estão longe de estarem adquiridos, e por isso creio que somos capazes de habitar e sonhar o futuro de forma diferente, incluindo o futuro da psicanálise. Interessa-me pensar na língua segundo o modelo da língua menor, tal como estudaram

Deleuze e Guattari. A língua menor obriga a uma desterritorialização da maior, traz o que os autores chamaram de «coeficiente de desenvolvimento». O castelhano e o português são, frente ao inglês, línguas menores. E talvez também o sejam o castelhano de Rio da Prata, o português do Brasil ou o spanglish em relação aos seus referentes de origem. Também o eram o yiddish ou inclusive o alemão de Freud, que dominava essa língua e ao mesmo tempo a habitava enquanto homem estrangeiro — como Walter Benjamin ou Kafka. Essa qualidade de ser estrangeiro, indispensável para o exercício do nosso ofício, tende a diluir-se quando nos movemos dentro das fronteiras (seja de um país, de uma língua ou de uma teoria).

Enquanto falávamos, ocorreu-me que talvez devêssemos pensar no nosso ofício, na conceptualização que fazemos dele e na orientação que damos à nossa prática (incluindo no modo como nos organizamos institucionalmente) como Pessoa e os seus heterónimos. Há aí um jogo muito belo entre o que permanece e o que muda, e como o que muda — não sem risco, claro — expande o nosso horizonte, oferece possibilidades inéditas. Esse jogo de mutações e permutas é talvez o mais difícil de traduzir, mas também o mais interessante. Esse algo intraduzível que habita cada língua — por exemplo, a palavra portuguesa «saudade» — é o que faz dela única e misteriosa, é o que nos salva da convicção de que percebemos tudo. A tradução que me interessa não é a réplica ilusória de que aquilo que se diz numa língua se pode dizer na outra, mas aquela — como dizia Foucault, creio — que torna incompleta a língua de chegada, a que a bombardeia como um projétil.