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Hélène Troisier. — Quand, au téléphone, je vous ai proposé un entretien sur le thème de ce numéro de notre revue, vous m'avez répondu que vous en aviez la première phrase: « Entre le plaisir et la souffrance, l'être humain a tendance à choisir la souffrance. » Cela sous-tendrait-il que le plaisir est plus dangereux que la souffrance?
Jean Favreau. — La souffrance contient le plaisir avec un avantage, c'est qu'on ne la désire pas; alors que le plaisir est un objet de désir. Le plaisir contient une récompense. Le fantasme de plaisir est plus dangereux que le fantasme de souffrance.
H. T. — Le chemin vers le plaisir est sans doute plus jalonné de conflits…
J. F. — La souffrance est moins angoissante.
H. T. — Ceci nous évoque « les masochismes » dans lesquels le plaisir mêlé à la souffrance est plus ou moins conscient pour le sujet. Ainsi dans le masochisme érogène la souffrance liée au plaisir est évidente, mais c'est le plaisir qui est recherché, alors que dans le masochisme moral, seule la souffrance est exhibée.
J. F. — Dans mon idée, c'est que le plaisir n'est pas conscient. Le masochisme est un terme que je n'aime pas. Si on dit masochisme, on ferme une porte. Ni le masochisme érogène ni le masochisme moral n'ont de statut métapsychologique. Le seul masochisme qui ait un statut métapsychologique est ce que Freud appelle le masochisme féminin. Si on analyse le masochisme dans les textes de Freud, il y a dans « On bat un enfant »… une phrase: « Se donner fémininement au père. » Je pars de là. Si la position dépressive est une préforme du fantasme de castration génitale, il existe, entre les deux, une autre préforme à laquelle l'analyste peut espérer donner forme, c'est le fantasme de castration anale.
Nous avons là l'explication de ma première phrase: « Entre le plaisir et la souffrance… » Ce choix de la souffrance par tout un système de travail du Moi va conduire au fantasme de castration génitale.